私は、もう一つ、ここにかかわって言えば、ハードな情報開示だけではなくて、管理組合の運営状況なんかの、つまりソフトな状況ですね、この問題も十分にやはり把握して行政に生かしていくということは非常に必要だと思うんですけれども、この点、ちょっとダブっている点もありますが、お答えいただきたいと思います。
○風岡政府参考人 お答えいたします。
まず、私どもは昭和六十年から建設大臣の告示の制度を設けまして、マンションの管理業者については登録という取り扱いをしておりまして、現在のところ五百三十社の登録がなされているところであります。また、管理業者につきましては、どのような管理が提供されるかということは当然管理組合にとって極めて関心が高いわけでございまして、その情報開示を積極的に行っていくということが非常に大きな課題である、このように考えております。
現在、登録を受けております管理業者につきましては、これは今、学識経験者を中心とします研究会を設けておりまして、どういったような情報を開示したらいいのか、そういったことについて今検討しているところであります。特に管理組合の方々は、どういうような負担でどういうようなサービスが得られるのかというようなこととか、その管理会社がどのような規模の会社なのか、あるいはどのような実績があるのかというようなことが非常に関心が高いものですから、そういったことを中心に開示項目というのをつくりまして、私どもとしましては、今年度中にそういったシステムを何とか確立したい、そういった情報提供ができるようにしたいということで努力をしているところでございます。
○中島委員 次の問題ですけれども、住宅金融公庫による修繕積立金の受け入れ、これは今度予算措置をされたわけですけれども、お尋ねをしたいのは、これは既存の積立金も受け入れることができるのかどうかです。
例えば、あるマンションが一億円の修繕積立金を預金しているとして、それを全額受け入れてもらえる、こういうふうに考えてよろしいですか。
○那珂政府参考人 修繕積立金を住宅金融公庫が受け入れるという制度につきましては、本年度予算並びに公庫法の改正案で、国会で御審議をこれからいただくことになるわけでございますが、当該制度の考え方でございますけれども、先ほど来の御質疑にもございましたけれども、計画的な積み立てを支援し促進するというような観点から、例えば、十年間にわたって定期的に定額の債券を購入してもらうというような形の受け入れ方法を現在検討しております。
○中島委員 それは、これからのものだけに限るのでしょうか。今までも積み立てているというもの、これも受け入れるというふうに考えてよろしいのですか、そこはどうなのですか。
○那珂政府参考人 今ほどこの制度の目的を申し上げましたように、基本的には、これからきちっと積み立ててもらうということを念頭に置いております。したがって、先生御指摘のような、既に立派に積み立てておられるところについて、それを一どきに住宅金融公庫に受け入れるという考え方は今のところ持っておりません。
○中島委員 これはなかなか問題でして、管理組合の方では大変心配している問題なんですね。ですから、そういうことについては、今のところ持っておりません、こういうえらい明快な答弁をされたのですけれども、それでは、もう一切だめ、こういう意味なんですか。よく聞いておかなければいかぬ。
○那珂政府参考人 こういう形で債券を買ってもらって積み立ててもらうという制度、新しくこれは法律制度に基づく制度としてこれから御審議をお願いするわけでございまして、骨格については先ほど申し上げましたとおりでございます。
制度の趣旨としては、なるべく計画的な積み立てをお願いする、奨励するというような目的で考えておりますので、既に立派に積み立てて、きちっとした長期計画をお持ちの管理組合の方を対象にしているわけではございません。
○中島委員 ちょっと関連もするかと思うのですけれども、ペイオフ問題ですね。これについてはどんなふうに考えられているでしょうか。
管理組合の修繕積立金の預金がペイオフによって一千万円以上は保証されない、こういう問題で、その事態に当たった場合にはどうなるのだろう、どうなるというか救済されないのではないか、そうすると大変だなという、これは物すごい心配なことなんですね。
この点について、どんな対策を講じられようとお考えになっておられるかについて伺います。
○那珂政府参考人 いわゆるペイオフ問題については金融行政の問題だと思いますので、基本的に私がお答えする立場にはないと思いますが、どういうふうに対応されるかというのは、まずやはり管理組合自身のいろいろな御判断だと存じます。
○中島委員 そうはいいますけれども、マンションをきちっとどうしなければならないかということをやろうとする建設省としても、これは大蔵省任せというふうにいく問題でしょうかね。私は、そういうことからいうと、やはりここは考えてみなければならないところではないかと思うのです。
これは、私は質問通告で建設大臣の答弁を求めることは別に予定しておりませんでした。おりませんでしたけれども、大臣の顔を見ていると、ああいう答弁になってくるので、いや、これじゃちょっと、みんなえらい心配しているぞと、これに対してちょっとそういう答弁では皆さん余り納得しにくいのじゃないかなと思うものですから、突然ですけれども、大臣の見解を伺いたい。
○中山国務大臣 これは、制度も発足したばかりでございますので、規模その他、どんなふうにそういうものが充実しているのか、民間でしっかりやっていただいているところもありますでしょうし、いろいろお話を承っておりまして、那珂局長の御答弁もこれはやむを得ぬかなと思いながら、しかし、将来そういうものも何か救済をしていく道はないのかな、そんなふうに先生の御質問とあわせて伺っておりました。
○中島委員 伺っているのは結構なんだけれども、どうするかということが大事なんでありまして、その点はしかし、突然の話でもありますし、そこにとどまるのかなという気もしますので、その程度にしておきたいと思います。
それから、次の問題なんですけれども、管理会社に対する指導の問題なんです。
この点は、公然と管理費などの保管口座を管理会社名にしているところがあります。管理組合の資産である預貯金それから損害保険、修繕積立金保険、その他管理組合に対する資産の一切の名義、これを管理組合とする措置がとれないかどうか。私はそうすべきじゃないかと思うのですが、これについてお答えをいただきたい。
○風岡政府参考人 御指摘の修繕積立金の口座名義の取り扱いでございます。
私どもも、この修繕積立金の適正な管理を図っていくためには、名義としましては、これは管理業者の名義ではなくて管理組合の理事長名義にする、こういったことが極めて大切であるということで、従来から業界の指導というものを行ってきたところであります。
残念ながら、昨年五月にもいろいろ調査をしてみたのですけれども、まだ二割程度がそういった形になっていないというケースがありますので、昨年来、特に力を入れてその是正ということをやっております。
特に、先ほど申し上げましたように、管理業者につきましては登録制度で登録をする、あるいは更新の場合は、五年ごとの更新というのがありますので、そういった機会をとらえまして、そういった正しい形になっていないものについては徹底的な指導というものを行っております。私どもとしましては、そういった努力をすることによりまして、正しい姿にぜひとも戻していきたい、こういった努力を傾注したいというふうに思っております。
○中島委員 指導は熱心にやっていらっしゃるようで、それは大変結構だと思うのです。思うのですけれども、にもかかわらず、今二割とおっしゃいましたかね、二割ぐらいはやはりそうでない、こういうお話を伺いますと、私は、何らかの法的な措置が必要ではないかということも考えるのですね。その辺、どうでしょうか。
○風岡政府参考人 先ほど二割というように申し上げましたけれども、まだ前回の調査から時間が余りたっておりませんので、私どもとして具体的な調査はまだ行っておりませんけれども、かなり強烈に指導もしておりますので、多分かなり小さい数字になってきているのじゃないかというふうに思っております。
なお、管理につきましては、これは私ども、審議会の答申をいただきまして、中高層の共同住宅の管理の標準委託契約書というものを持っております。これを徹底していくというようなことで、とりあえずは努力をさせていただきたい、このように思っております。
○中島委員 管理会社といいましても、大きいのから小さいのから中くらいのから、もう千差万別なんですね。そういう中で、管理会社が、小さいところが倒産をするという事態が生まれたというような場合には、一切、組合の資産はパアになっちゃう、こういう事態が考えられるんですね。そうなってくると、指導は非常に大切なんですけれども、そういうことにならないように、全部が管理会社名じゃなくて組合名に切りかえる、そういう措置というのはやはり必要になってくるんじゃないか。
そういう点で、私は、法的な区分所有法で決めればいいのか、あるいは何で決めればいいのか、やはり残るんじゃないかなと。大きなところがつぶれるということは余り考えられないのですけれども、小さいところはそういう問題が起きてくる。そうしたら、起きてきたら、何と自分たちの財産はなくなってしまっている。これじゃ余りにもかわいそうじゃないですか。その辺は、やはり行政の側もしっかり考えておかなきゃいかぬ問題だと思うんです。御意見を。
○風岡政府参考人 重ねての答弁になりますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたような指導のほかに、この管理費等につきましては、保証制度というのも一部設けております。もちろん、先生が御指摘のように、すべての管理業者がその保証制度に参加するということではないのですけれども、保証制度というのを普及することによって、いざ倒産等になった場合においても、例えば一カ月分の管理費については保証制度の中で基金で対応するというようなこともございまして、いろいろな措置をやりながら、できるだけ徹底するように努めていきたい。もちろん、私どもも先生の御指摘の方向でやるということは行政としてぜひやっていかなければならないということを認識しておりますので、さらに総合的な努力はさせていただきたい、このように思っております。
○中島委員 その基金は必ずきちっと保証されるということになるんですか。そこをちょっともう一度。
○風岡政府参考人 現在設けております管理費についての保証事業というのは、これは高層住宅管理業協会が任意の制度としてやっておりますので、そこに加入する方々については一定の保証というものが行われるわけでございます。現在、三百社弱が加入をしているところでありまして、もちろん管理業者はもっと多いわけでございますので、すべての業者が入っているわけではありませんけれども、こういったものについてのＰＲというようなことも積極的に行っていきたい、このように思っております。
○中島委員 大臣、お聞きのとおりなんです。私の言っていることを考え方としては受け入れていらっしゃるんです。受け入れていらっしゃるんですけれども、ではその保証があるかということになると、これはなかなか今の答弁を聞いておっても、あるとは申し上げられませんね。そういう点については、これも、大臣に聞くというふうには何も言っておりません。言っておりませんけれども、今の問答を聞いておって、ああ、中島の言うことはなかなか道理があるなというふうにお考えだったら、これはやはり検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
○中山国務大臣 中島先生のおっしゃる道理は、これは将来何とかしなきゃいけないな、それに対してどうしていくかという対応を、今即時に、それじゃ今から始めますという御答弁もしにくいなと。
これは、日本の人口の一割が住んでおりますそういうマンション対策として、これから、かつてはそこをステップにしてどこかへ出ていかれるとか、そういう感じのところが、そういう住宅の感じとしては多かったのですが、今は終身そこにおられるとか、それから定期借家制度みたいなものができてきまして、大きな家に住んでおられても、今度はそれを子供とかそんなのに渡して、外国を見ているとそういう例が多いですが、簡便な、小ぢんまりしたところへ老夫婦が移るとか、そんな問題も出てきますから、高齢化社会、それからまた定期借家制度みたいなものとのかみ合わせみたいなものも含めて、いろいろな、先生のおっしゃっている中に示唆に富んだお話があるな、さすが中島先生だなという感じで伺っておりました。
○中島委員 どうもなかなか煮詰まらないので、ぜひ大臣に申し上げたいのは、やはりこれは検討していただきたいということを申し上げて、次の問題に移ります。
これは、実は一部報道によりますと、最近、大手の管理会社が、全国の管理受託物件から集めた管理費等を自社運用資金の一部に充てていたということが明らかにされております。
そこで伺いたいのは、この問題について、この業者に対してどんな指導を行いましたか、これが一つ。それから、業務上横領、不当利得の疑いが指摘されているんですけれども、これは調査したでしょうか。調査しているんでしたら、その結果を述べていただきたいと思うんです。
それから、こういうのは、何もこれはこの間発表された、一部報道された一社だけではないのですよ。大きなところでほかにもあるんです。私は、それが一概に悪質というわけではありませんけれども、調べてみて、悪質だったら管理会社に対してやはり何らかのペナルティーと申しますか、公表するとか、何かそういうようなことを、どんな方法がよいかということまで私は考えが及んでいるわけではありませんけれども、そういうことが必要じゃないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○風岡政府参考人 先生が御指摘のケース、先日、専門紙で報道された件だと思いますけれども、私どもも、この報道がありましたので、業者の方に今状況を聞いているところでございます。
現時点では、報道されましたような方式というのは、管理費の収納だとかあるいは公共料金等の支払い代行の業務を管理組合から委託を受けて管理業者が実施をする、こういう方式であります。
この方式自身は、組合員としてのメリットもあることはあるんです。例えば、組合員にとりましては新たな銀行口座を開設する必要がないということとか、中には、例えば組合員の管理費の納入が若干おくれた場合に、管理会社の方で一時的に立てかえをするというような面もありまして、そういった意味から見ると、管理組合にとってもメリットのある面もある、こういうことが言えようかと思います。
また、私どもがお聞きしている範囲では、今報道されている機関につきましては、委託契約の内容というのは書面で管理組合の方へ説明していると。ですから、預かり金の期間中に発生しました利子については、これはお返ししませんということを明らかにしているというようにも一応お聞きをしております。しかし、この方式は、いずれにしましても、その資金が管理業者の方に一時的ではありますけれども口座に入る、こういうことになります。
私ども、いろいろ聞いております限りにおきましては、まず、管理組合にその辺をしっかり説明することがスタートだということを申し上げておりますし、また、業者の方もそういう努力を引き続きするとともに、場合によるともう少し組合員の理解が得られるようなことも幅広く検討したいというようなことも言っておりますので、私どもとしては、少しその辺の状況を伺って判断をしていきたいというように思っております。
いずれにしましても、この方式というのは、契約に当たりましてこの仕組み自身は管理組合の方に情報というか内容をお知らせしているわけですので、この問題で不当利得とか横領とか、こういったことは発生しないのではないかというように思っております。ただ、今先生御指摘のように、この一社だけではなくて、ほかのところもあるようだということでございますので、引き続きこの辺の状況につきまして、私どもとしても十分調べていきたいというふうに思っております。
○中島委員 明文でちゃんと契約されているのでしょうね、きちっと。されていなかったらどうなりますか。
○風岡政府参考人 具体的なまだ契約書を見ておりませんけれども、私どもが聞いている範囲では、契約で明記をしているということであります。個々にどういうような契約形態をとっているかということがわかりませんので、契約に書かれている書かれていないについて、今の時点で即断ということはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○中島委員 原始規約の問題について伺いたいと思っています。
これは、原始規約について分譲業者による説明不足があるとか、それからまた、総会を開かないで書面総会で済ますということをやるものですから、トラブルが非常に多発しているわけですね。例えば、区分所有者に不利な一方的な義務などが原始規約に入っていることがあって、そのことが原因でトラブル発生というふうになるのですね。
例えば、私の知っているものでいえば、マンションによる電波障害があってその補償義務を組合に持たせている、そういう場合があるのです。実際に、気がついてみたら自分たちが補償義務がある、これはえらいことだ、こういう話になってしまうのですね。私は、こういうことはやはりちゃんとしていかなければならない大きな問題だと思うわけです。
それで、これは旧住都公団の例なんですけれども、この旧住都公団では、形式ではありますけれども設立総会を開いて、理事長を選任して、その場で管理規約を議決して決定している、こういうやり方なんですね。これは私は一つの理解できる、納得できる方法じゃないかなというふうに思うんですね。この方法は悪くないな、いいな、そういう感じで私は受けとめておりますけれども、建設省の方では、トラブル多発はよく御存じだと思いますので、この問題についてどんなふうにされようとしているかということについて伺いたいと思います。
○風岡政府参考人 マンションの分譲時におきまして管理規約が分譲業者によって提供されるということが往々にしてあるわけでございますが、その中で、今先生御指摘のように、金銭面で区分所有者に不利になるような条項が入っている、こういったケースは確かに、実際に私どもとしても承知をしているところであります。この場合に、各区分所有者が不利な条項の存在を知っていれば、場合によりますと管理規約について承諾をしないということの選択もできるわけでございますので、私どもとしましては、分譲業者から購入者に対して不利な条項を説明することを義務づけることが必要ではないか。
具体的には、宅地建物取引業法の中で、重要事項説明の項目としまして、管理規約における不利益な条項についてはこれは重要事項として説明をしなければならない、こういったようなことを、これは宅建業法の省令改正になりますが、この省令改正について検討をしていきたい、このように思っております。
ただ、より基本的なことは、そういう不利益条項自身がなくなるということがより基本的なことであるわけでございますので、私ども、先ほど申し上げましたような標準管理委託契約書というのを持っているわけですので、その中にはもちろん不利益条項というのはないわけですので、今ありますようなもの、若干いろいろな見直しをさせていただきたいと思いますけれども、それを使っていただくということがより基本的な解決につながるということで、あわせてそういう努力もしていきたいというように思っております。
○中島委員 今のお話で、宅建業法で見直しをするというのですが、今国会に提出の予定ですか。それからもう一つは、どれぐらいいろいろ期間がかかるのですか。
○風岡政府参考人 重要事項に盛り込む内容につきましては、これは宅建業法の省令でございます。建設省において実施をするということになります。重要事項については若干いろいろな見直しもしたいと思っておりますので、少しお時間をいただきたいと思いますが、余り遅くならないうちにこれも含めて省令改正をしたいというように思って、六月ごろまでにはやりたいということで、今準備をしているところであります。
○中島委員 その次なんですけれども、管理業務委託契約書の問題について伺いたいと思っています。
これは、管理業務委託契約が非常に長期になっている場合があるのです。五年とか十年とか、あるいはもっと長くとか、そういうようなことになっている。ところが、契約解除の制限を行う。そういうことのために、非常に管理組合にとって不利な契約を押しつけられるということが一番問題になるわけですね。建設省の方では、さっきお話が出ておったかと思いますが、標準管理業務委託書をつくって指導しているそうなんですけれども、なかなか徹底されない面があるわけです。
この点について、管理組合にとって特に不利になるような規約について管理業者に指導する必要があるのじゃないかと思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
○風岡政府参考人 現在、私どもが標準的な契約書として定めているものの中には、相手方に債務不履行があった場合には当然契約解除ができるということになっておりまして、ただ、そういった事情がないものについては、標準約款の中では契約の解除という規定は設けておりません。
今、先生の御趣旨は、債務不履行というのは当然であって、期間が非常に長い契約の場合に、例えば管理業者をかえたいというようなときに解除ができないのかということだろうと思います。もちろん、管理契約の期間によって、余り短期のものにつきましては、途中で債務不履行等の事由がないにもかかわらず解除をするということについてはやや問題かなというふうに思いますが、逆に、契約期間が非常に長期にわたるものについては、そういった債務不履行がない場合においても、場合によると契約の一定の期間を置いて契約の解除を申し入れるというようなことは確かに必要な面もあるのかなというふうに思っておりまして、この辺につきましては標準管理契約書自体を今いろいろ総合的に見直しをしておりますので、その中でいろいろ検討させていただきたいというふうに思っております。
○中島委員 それは大変結構な話で、よく見直していただきたいと思うのですが、今見直しの最中なんですね。どんなことを見直しの項目として考えていらっしゃるのか、念のためにちょっと教えてください。
○風岡政府参考人 標準管理契約書につきましては、昭和五十七年にでき上がって以降、本格的な見直しをしておりませんので、管理組合あるいは管理業者を含めていろいろな御意見をお聞きしたいというふうに思っております。
先ほど修繕積立金の名義の話がありましたけれども、それの規定を明確にするとか、あるいは、定額的に払う管理費については前払い的になっているケースもあるので、そこについては両当事者で十分協議をしてルールを決めるようにというようなこと、あるいは、先ほど申し上げましたような契約解除の取り扱いをどうしたらいいのか、あるいは、まだまだいろいろな御意見があるかと思いますけれども、例えばそういうようなことを含めて検討しているところであります。
○中島委員 一部に誤解も見受けられるようでありますけれども、管理会社が経理状況を明らかにしない、あるいはまた、管理組合が管理費の収支状況やその証拠書類の提出を求めても、それをも拒否するという事例があると聞いております。このことによって経理状況や決算を管理組合が把握できない、そういう事態が生じているというのですね。これについて、建設省としてはどんな指導をなさっておられますか。
○風岡政府参考人 先ほど管理組合の情報開示についていろいろ今検討しているというふうに申し上げました。それは、管理水準、サービス水準がどうかということ、あるいはまた、それに伴う負担がどれぐらいになるかというようなことのほかに、管理会社自身の経営状況とかいうようなことも含めて、どういったものについて情報が求められているのかということを十分踏まえながら、具体的な項目の一つとして、そういったものについても議論をしていきたい、このように思います。
○中島委員 管理業者に対する法的な問題について伺いたいのですが、今さっきから議論しておりまして、やはり標準規約みたいなものをつくるとか、いろいろ、それは非常に大事だと思うんです。思うんですけれども、考えてみると、管理会社に対する法的な定めはないのですね。建設省の告示だとか、いろいろな形で指導をしているわけなんですけれども、だけれども、なかなかそれだけではどうも悪質な業者がこの問題について悪いことをやるという、そのすきがなくならないのですね。
それで、私は、現行の区分所有法できちっと決めたらいいのか、あるいは業務を委託する管理会社についての法的な定め、例えば、言ってみれば、管理会社業法といったようなもの、そういうものを検討したらどうかなという気を持っています。これは建設省独自の問題ではありませんので、法務省なんかともぜひひとつ相談を必要としている問題だと思うんですけれども、この辺、どうでしょうか。
○風岡政府参考人 マンションの管理の重要性というのは先生御指摘のとおりでありまして、私ども、先ほども申し上げましたように、まずは管理業者の登録規程というのを設けまして、その制度を通じまして、業者の財務の状況だとか必要な責任者が置かれているかどうかというようなチェックをしておりますし、また、これも先ほど申し上げましたけれども、管理会社の情報をできるだけ開示する、こういったようなことを考えております。そういうことを通じて、管理組合も適切な管理業者を選択するという可能性は非常に高まってくるのじゃないか、私はこのように思っております。
今そういった努力をさせていただくということで、現時点では法的な制度までは考えておりませんが、いずれにしましても、登録業者だけではなくて、非登録業者も含めまして、管理業者の実態というものはこれからも十分把握はしてまいりたい、このように思っております。
○中島委員 これは、マンション問題についての最後の質問なんですけれども、管理組合にとっては、大規模修繕の際などの基礎資料であるところの建築確認申請書だとか設計図書、竣工図書が管理組合に引き渡されないという問題ですね。これに対してどんなふうに対処しておられるか。最近は非常に改善されてきているという話は聞いております。ところが、古いところはなかなかうまくいかないのですね。これは頭の痛い問題でありまして、建設省として、中古のところも含めての御見解をいただきたいと思う。
○風岡政府参考人 御指摘の問題につきましては、マンションの分譲時に竣工の図面を交付するということで、新しくできるマンションについては比較的それがやりやすいわけでございますが、おっしゃるように、既往のものにつきまして、中古のものについては、場合によると図面がないとか、いろいろなこともありまして、なかなjnか徹底できないというようなことが実態だと思います。
しかしながら、私どもとしましても、マンションの管理事務所等に竣工の図面を置くように、購入者が閲覧できるようにというような指導をしてきておりまして、先ほど先生御指摘いただいたように、かなり改善はされてきているのではないかというように思っております。
新規のものと分譲のものと、若干その実現のペースは違うと思いますけれども、引き続き、そういった図面を適正に管理組合が持つということで指導していきたいというふうに思っております。
○中島委員 最後に、建設大臣に決意のほどを伺いたいと思うんです。
大臣、今までこれだけ時間を費やして問答をしてまいりました。さまざまな問題があることを御認識いただけたかと思うんですね。このたび、建設省は総合的な対策を打ち出されたことについても私どもは一定の評価をすることにやぶさかではありません。しかし、問題は、さらに内容を充実させていくということが必要だと思うんですけれども、この辺についての大臣の御見解と決意を伺いたいと思います。
○中山国務大臣 お答えを申し上げます。
分譲マンションのストックの問題は、これは建設省の推計で、先ほどから申しておりますように、平成十年末で三百五十万戸、国民の約一割が居住しているものと見込まれますので、我が国の居住形態として定着をしておりますし、先ほど私が申しましたような、いろいろな新しい形態も予測をできますので、これは住まいというものが人の心の問題、安心感、安定感というものに影響がありますから、その意味で、先生の御指摘を重大と受けとめまして、私どももこれからいろいろ対応をしてまいりたい。特に都市に集中しておりますので、これは都市問題でもある、かように思っております。そういう意味で、居住環境に影響しますような問題として、私どもは建設省の住宅問題の大事な大事な課題として受けとめていきたいと思っております。
第147国会衆議院予算委員会第6分科会議録 第2号
2000年02月28日
大森猛議員 マンション変圧器室問題ほか
○大森分科員 日本共産党の大森猛でございます。
私は、本予算委員会の分科会で、これまでもいろいろな角度からマンション問題を取り上げてきたんですが、最初にこのマンション問題についてお聞きをしたいと思います。
今、分譲マンションというのは、都市型の住宅として主流をなして、そのストックは五百二十万戸、居住者の人口も一千万人を超える、そういう状況になっております。私も横浜に住んでおりますけれども、横浜でも、マンションを含む集合住宅が四割を超える大変な状況になっております。
そして、そういう中で、マンションに政治の光をということで、私はこの十数年来さまざまな問題を取り上げてまいりました。
なぜマンションに政治の光をということなんですが、第一に、公共性が非常に高い。これは建設省の住宅局の文書でも、「マンションの管理システムのあり方について」という文書の中で、マンションについて「大都市地域における住宅・宅地事情の下で、土地の高度利用を図るという強い公共的要請に応える住形式である」、こういう形で位置づけられている。また、環境面、安全面あるいは町づくり全体に貢献する、そういう面でも公共性が非常に高いんじゃないか。
それから二番目に、戸建て住宅と比べて費用負担が非常に大きい。これは、共有部分が多いわけですから、通路、廊下、エレベーター等々、それにかかわる税金や維持管理費、こういうものが相当かかる。これは電気、水道、ガスも同様なわけなんですが、電気などでも、戸建て住宅の場合にはメーターまで電力会社の負担になるのに対して、マンションの場合は建物の取りつけ部分までという大きな違いがあるわけです。
もう一点申し上げれば、マンションの歴史、これがヨーロッパなどと比べて日本の場合非常に浅いという面で、未解決、これから直面する問題が多々出てきているという三つの理由から、政治の光をマンションにということを私はやってきたわけなんですが、そういう中で、特に国会で系統的に取り上げてきたのが、戸建て住宅とマンションの費用負担の不公平の問題であります。
特に、生活を維持する上で最低限必要な、いわゆるライフラインとも言われる電気、水道、ガス、この供給において、本来企業が負担すべき費用を住民が負担している、そのために戸建て住宅と比べてマンション住民は非常に割高になっているということをいろいろな委員会で取り上げてまいりました。
電気の問題では、一九九七年の予算委員会分科会で、これは当時の住宅・都市整備公団、公団住宅の変圧室の維持管理における東京電力と公団との費用負担区分の見直しを求めて、当時、亀井建設大臣でしたが、見直しを約束されて、その後約二年間にわたって公団、東電の側の協議が行われて、昨年の三月に一定の見直しを行った新契約も結ばれました。
そこで、念のためにお聞きをしておきたいんですが、私が伺っているのは公団と東京電力との新契約なんですが、他の電力会社とも都市基盤整備公団は契約を結んだんじゃないかと思いますが、念のためこれをお聞きしておきたいと思います。
○名和参考人 団地内に設置される変圧器室の維持修繕に係る費用の負担区分につきましては、電力会社と協議してまいりました。
その結果、平成十一年三月に東京電力と、平成十一年四月に中部電力と、平成十一年七月に九州電力と、室内の照明器具の補修、取りかえ、あるいは変圧器室出入り口の扉の塗装等を電力会社側の負担で行うということで協定を変更しております。
したがいまして、幾つかの、先ほど公団の例が出ましたけれども、個別の事例に応じて電力会社と需要家との間で協議をしているわけでございますが、そういったものについては基本的には個別の協議によって決定していくということが適当であるという立場をとっておりまして、私ども、こういう方式にしなさいとか、そういう形で電力事業者に対して指導をすることは当面考えてはいないということであります。
○大森分科員 では、今お話のあった、約款に規定のないことについては両者間で協議を行う、協議によるものであるという点は、電力会社に指導を徹底されますか。
○大井政府参考人 例えば東京電力の場合でありますと、実施細目というところで供給約款上の規定がございまして、この供給約款の実施上必要な細目的事項は、その都度お客様と当社との協議によって定めますということになっておりますので、私ども、いろいろな地域の方々から、あるいは国会の方からそのようなお話があった場合には、電力会社にもお伝えして、こういう中で適切に協議によって決定するようにと、こういうことは一般的な話として申し上げているところであります。
○大森分科員 この問題の大もとにあるのは、今お話がありました電力会社の変圧室について言えば、これは約款上は単に提供となっているものが無償提供という形で建設会社なりあるいは管理組合に一方的に押しつけられている、ここに問題の大もとがあると思うんですね。
そういう点で、約款上は提供ということになっているのに、それを勝手に無償提供ということにしてはならないということで、それが有償であるか無償であるかは、これも約款上の取り決めがない問題として、今の御答弁のとおりだとすれば、当然両者間の協議によって決定していくということになるものと思うんですが、その点いかがですか。
○大井政府参考人 今御指摘いただいた点でございますけれども、電気供給約款におきましては、中高層マンションに電気を供給する場合について、変圧器を施設する場所を需要家に無償で提供してもらうということを定めております。
こうした考え方につきましては、平成三年十二月に、たしか寺前議員から提出されました質問主意書に対しましても回答をしたとおりでありまして、現時点においてもその考え方は変わっていません。また、東京電力に限らず、全電力会社においてもこの考え方に基づいた運用がなされているというふうに承知をしております。
○大森分科員 そうしますと、先ほどの答弁とこれは食い違うんじゃないかと思うんです。かつての平成三年の答弁書と今の答弁とは明確に食い違うと思うんですね。約款上は、提供していただきますと。それが有償か無償になるかは、取り決めがないわけですから、需給間で話し合うというのが当然じゃないですか。
それを勝手に、確かに平成三年の政府の回答書の中では「需要家に無償で提供してもらうこととし、」となっているわけですが、これは先ほどの答弁と明確に食い違うんじゃないか。取り決めのないことについては、外装の問題あるいは他の施設の問題、例えばマンションの敷地内の電柱などについては取り決めがないから、これは需給間で話し合って使用料を取るというのが通常になっているんですね。ですから、提供していただきます、それについて料金を支払うかどうかは需給者間で相談をするというのが先ほどの答弁からいえば当然の筋じゃないですか。
大井政府参考人 平成三年十二月の寺前議員から提出されました質問主意書に対する回答でございますけれども、そこにおきまして、供給約款、供給規程に書いてあります「変圧器等の供給設備を施設する場所をお客さまから提供していただきます」、この規定の解釈として、無償で提供してもらうという解釈をしているものということでございます。それで、私どもとしては、この平成三年の回答をベースにして現在も同じような運用がなされていると承知しております。
○大森分科員 ですから、それが先ほども申し上げているように、約款上取り決めのないことについては需給者間で話し合う、これは筋が通っている話だと思うんです。したがって、提供しますということに対する解釈を、通産省が一方的にそれは無償だと決めるのはよくないと思います。どうですか。
○大井政府参考人 「提供していただきます」というこの趣旨につきまして、私ども電気事業法上の認可をしたときにそのような解釈を前提として認可をしている、こういうことでございます。
○大森分科員 私は、この点については大体、先ほど冒頭に述べましたように、戸建て住宅と余りにも差があり過ぎると思うんですね。したがって、できるだけ入居者の負担を軽減するということからも、変圧室は有償提供とすべきじゃないか。そうやったらなぜまずいのか、どういう不都合が生じるのか。電力会社のコストが上がるということだけじゃないですか。
○大井政府参考人 マンション等の場合には、基本的に建設の段階で電気事業者と施主との間で取り決めがなされて、その後に入居いたします各戸の間に個別の供給契約を結ぶ、こういうような形がとられていると思います。
そういった中で、私どもとして「お客さまから提供していただきます」というのは、そういった経緯の中で変圧器等の設置場所につきましてはお客様の方から提供をしていただく。しかし、その他のことにつきましては、例えばそこに置かれております照明の器具の負担であるとかあるいは修理、修繕、こういったものにつきましては特段の定めがないということで、これは個別に、お客様といいますか需要家と電力会社との間で協議をしていただく、そういう運用を行っているということでございます。
○大森分科員 ですから、かつて認可の過程でそういう解釈をしたという説明はお聞きしました。しかし、それは通産省の一方的な解釈であって、「変圧器等の供給設備を施設する場所をお客さまから提供していただきます」ということは、有償ということも決して解釈できないことはないわけです。
先ほども紹介しました公団と東電の協定のやり直しのそもそものきっかけは、当時の建設大臣の電力会社のコストを下げるために公団が協力する必要はないという御答弁があって、しかる後に再協議が始まったわけですね。ですから、そういう公共性の非常に高いマンションにお住まいの皆さんが提供するということはいろいろな面でやむを得ないとしても、それを有償にすべきだと私は思うんです。約款に明確な規定がない限りは、電柱代と同じように、あるいは外装費の負担と同じように、電灯の電気料金と同じように、そういうものについて需給者間で話し合う、少なくともそれぐらいあってもいいのではないかと思います。これは大臣には質問通告をしていないんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○深谷国務大臣 私は、今の政府参考人の答弁が適切だと思っていますが。
○大森分科員 理由はわかりませんが、改めて私は、有償提供、少なくとも需給者間で話し合うべきだということを重ねて要求をしておきたいと思います。
関連してお聞きをしたいんですが、ことしの一月二十五日のマンション管理新聞、ここに都内のマンション、これは全部で十八戸という小さいマンションなんですが、変圧器の小型化に伴うパッドマウント方式に移行したということが報道されております。これは、借り室である提供された変圧室、これが面積二十一・七平方メートル、そのうち九七％の約二十一平方メートルがこの小型化によって管理組合に返還されたというわけですね。現在は自転車置き場やロッカールームとして有効に活用されている。
問題は、こういう費用が管理組合の負担になっているということです。今回のこのケースの場合、経過があって、約百万円ほどで済んだそうなんですが、通常はパッドマウント方式、導入費用が約三百万かかる。この管理組合は、十八戸ですから、もしこれが通常の費用であれば大変な負担になったと思うんです。
今、電気容量が従来よりふえているという面もある。東電、電力会社の必要性から小型化することもあると思いますし、耐用年数などの関係もあると思います。管理組合の要望で電力会社の費用負担でこういう小型化はできないものか、こういう点での政治の光を何か当てることはできないかという点はいかがでしょうか。
○大井政府参考人 例えばそこの場所をどけて、別の、例えば駐車場とかそういうものに利用したい、こういう場合が一つの例になりますけれども、需要家側の事情によって供給設備を変更する場合につきましては、電気供給約款上はその変更に要する費用を需要家サイドで御負担していただきたいというふうな規定がなされております。
これは、今お話しのありました変圧器でございますけれども、中高層マンションにおきます変圧器の設置場所につきましては、マンションの建設時に電力会社と施主との間で合意され設定されているところでありまして、このような設置場所を需要家側の要請によって変更する、こういう場合には、受益者負担の原則に沿って需要家が経費を負担するのが適当と考えられているということと承知しております。
もちろん、耐用年数等が過ぎたとか、あるいはその他の、電力会社側の事情により変更する場合には、これは当然電力会社側の負担になる、こういうことでございます。
○大森分科員 もともとは管理組合、マンション住民の皆さんの部屋を変圧室などに提供するという性格のものなわけですね。したがって、いわば返還になるわけなんですけれども、そういう多大な負担があるものについて、それはしようがないと決めつけないで、何らかのこれは援助をすべきではないかと思うのですが、重ねてその点どうでしょうか。
○大井政府参考人 現行の電気供給約款におきましては、そのようなお客様といいますか、需要家サイドの理由によって供給設備を変更するという場合についての負担方法というのは、やはり明確に需要家サイドということになっております。
そこの点につきましては、他のお客様、例えばここのマンションの利用者といいますか、マンションを購入されている以外の方々の負担、こういう問題とも絡みます関係上、私どもとしては、電気供給約款に定められたとおり実施をしなければいけないというふうに思っておるところであります。
○大森分科員 それは今後も引き続き要望していきたいと思いますけれども、前向きにぜひ検討していただきたいと思います。
次に、エレベーターの問題でありますけれども、三十年代、四十年代、四階、五階建ての中高層住宅がかなり首都圏などでも建てられております。当時入居された方も相当高齢化が進んで、高齢者だけでこういう中高層にお住まいというケースも少なくないと思うのですね。そういう点で、中高層にエレベーターを設置する、いろいろな面でこれは行政の方からも行われてまいりました。
これは、平成十年度の第三次補正予算では、新規に建設される公営住宅、それから改修される公営住宅には、三階建てでもエレベーターが設置できるよう補助対象が拡大されたというぐあいに伺っているわけなんですが、問題は、三十年代、四十年代に建設された、あるいは高齢化を迎えているそういう中高層の民間のマンション。
廊下型の場合、それから階段型の場合、二通りあるわけなんですが、廊下型の場合は、一カ所設置すれば階全体が利用できるという面があるわけなんですが、階段型の場合、例えば五階建てであれば十世帯で一基のエレベーターということになって、これは今民間にお住まいの皆さんのさまざまな現状からいって、非常に困難な面があると思うのですね。
そういう点で、私は、こういう面にも大いに政治の光を当てていただきたいということを言っているわけなんですが、建設省の方で、こういう中高層のエレベーター設置について、特に負担ができるだけかからない、ローコストのものを開発するというようなお話も伺っておりますけれども、そうした現状についての状況と、それから、民間に対しても何らかの光を当てるようなことはできないかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○岸田政務次官 中高層住宅へのエレベーターの設置につきまして御質問いただいたわけですが、建設省におきましても、高齢社会に対応するため、バリアフリー化された住宅の供給を推進しているところでありまして、その一環としてエレベーター設置を積極的に取り組んでいるところであります。
今、先生の方から一部御紹介がありましたが、ちょっと整理して申し上げますと、まず公営住宅につきましては、六階建て以上の高層の公営住宅についてはエレベーター設置の義務づけが行われております。そして、三階から五階建ての中層の公営住宅につきましては、先ほど先生のお話の中にございました、補助対象としてエレベーターの設置を推進しているところでございます。
そして一方、民間マンションでありますが、これにつきましては、基本的には所有者の判断によるものと考えてはおりますが、住宅金融公庫におきまして、新築マンションのエレベーターの設置費用は融資の加算対象にするという対応をしておりまして、新築マンションにつきましては、実績としまして一台当たり約九百四十万円の工事費としての融資が行われているというようなことであります。また、既存のマンションにつきましては、リフォーム融資の対象としてエレベーターの設置費用を加えるということで、実工事費の八〇％まで貸し付けるというような対応にしております。
以上のように、公営住宅につきましては、六階以上義務づけ、三階から五階は補助対象とする、民間マンションにつきましては、主に融資法によって支援をしていく、これが現状の対応でございます。そして、民間マンションにおける状況につきましても、これからしっかり把握した上で、まずは今の制度をしっかりと利用していただく、その上でまた考える必要があれば検討を加えていく、そういった姿勢で考えております。
そして、御質問の中に、階段室型の共同住宅のお話もございましたが、階段室型の共同住宅に係るエレベーター設置につきましては、その設置費用の問題ですとか、あるいは維持管理の問題等、さまざまな点が問題点としてありまして、設置は今行われていないという状況であります。しかしながら、公共賃貸住宅のストックの約半分を占めますこの中層の階段室型の共同住宅についてもエレベーター設置を行うことは重要な課題だと考えておりまして、現在、エレベーター製造業者に対しまして、低コストでコンパクトなエレベーターの開発提案を行うよう募集を行っているところであります。
イメージとしまして、設置費一基当たり六百万円以下で行うことができないか、それから維持管理費一基一カ月当たり一万五千円以下でできないか、そういったイメージで提案をお願いしているところでありまして、現在のところ三十二件の応募を受け付けまして、平成十二年三月下旬をめどに選定基準を発表する予定であります。その募集、そして選定の結果を受けまして、平成十二年以降におきましては、この成果を活用した上で公共賃貸住宅へのエレベーター設置を推進していこうというふうに考えております。
以上申し上げましたのが現状と、加えてこれからの方向性ということでございます。
○大森分科員 今の公共の賃貸住宅というお話だったのですが、そういう安全でローコストのエレベーター、特に階段型に対応できるものが開発されれば、それがさらに民間の中高層に本当に何らかの形で活用できるよう、これはぜひさらに突き進めていただきたいと思います。
第147国会衆議院建設委員会議録 第4号 2000年03月15日
辻第一議員 住宅金融公庫融資、住宅債券とマンション管理問題
○辻（第）委員 今回の改正で、中古住宅に対する融資の改善が行われています。一定の基準に適合する中古住宅について新築と同等の融資を行うとしておりますが、そこで三点お尋ねをいたします。
第一に、新築並みの優良中古マンションの規格をどのように考えておられるのか。また、優良中古マンションに準ずるものの規格はどういうものなのか。
第二番目に、規格案の中に維持管理体制に関する項目が入っております。マンションは管理を買えとさえ言われておるわけでありますが、維持管理体制がきちんとしていることは重要なことであります。この維持管理体制に関する規格の内容はいかがですか。
第三は、維持管理状況の確認に関して、例えばエレベーターの設備の維持管理についていえば、建築基準法等による基準を満たしていればよいのか、それ以上の対応、例えば保守点検の回数なども影響してくるのか、どうですか。
以上、三点をお尋ねいたします。
○那珂政府参考人 まず、新築と同等の融資の対象とする中古住宅でございますが、適切な維持管理状況ということ、新築住宅と同一の基準、例えば床のスラブ厚が一定以上あるというようなことでございますが、あるいは適切な維持管理体制が整っていること、これにつきましては、修繕積立金が一戸当たり平均月額一定額以上とか、屋根防水、補修工事について一定期間の間にきちっとした対応がされているとかいうようなことでございます。
また、これに準ずるものとして融資を行う中古住宅としては、今のうちから、適切な維持管理状況、適切な維持管理体制が整っているというようなことを条件とする予定でございます。
維持管理体制につきましては、先ほど、月額一定額と申し上げましたが、六千円以上ぐらいを相当にしております。
それから、エレベーターの維持管理につきましては、建築基準法に基づく保守点検が実施されているということを確認していきたいと思います。
○辻（第）委員 平成十年度のマンションのストックは約三百五十万戸と聞いております。マンションの管理は今大きな問題になっております。今回の規格はマンション問題とも関連する点が多くあります。
マンションは、戸建て住宅と違い、個々のマンションの維持管理が償還期間の延長が可能かどうかの分岐点になります。この融資を受けようとしても、戸建て住宅と違い、個々人ではどうしようもない点がございます。また、過去の管理自体も影響があります。新築並みの基準といいますと確かに一理あるのですが、同時に、基準が厳し過ぎると、実際に利用する国民にとってその幅が狭まることになります。マンション居住者やマンションの管理組合にこうした点を積極的にＰＲしていくことが重要になっていると思います。
建設省としても住宅金融公庫としても十分な対応を行っていただきたいと思うわけでありますが、建設省の御答弁をいただきたいと思います。
○加藤政務次官 マンション管理の重要性について、普及方策についてのお尋ねでございますが、現在、建設省においては、マンションの適切な維持管理を促進するため、中高層共同住宅標準管理規約や計画修繕マニュアルを作成し、その普及を図っているところでございます。また、マンション管理センターの相談会や講習会などを通じて適切な維持管理の重要性について啓発しているところです。
今後、地方公共団体にマンション管理の相談窓口の設置を促進していくなど、関係機関との協力のもと、管理組合に対して適切な維持管理の重要性について普及啓発していく所存でございます。
○辻（第）委員 ぜひ十分な御対応をいただきたい、お願いをいたします。
次に、住宅宅地債券を利用したマンション修繕積立金制度が新設をされます。ここでも一定の維持管理基準を満たすマンション管理組合が対象とされておりますが、その基準を簡明に説明をしていただきたい。
また、五万を超えるマンションの管理組合がありますが、どの程度のマンションが基準をクリアすると考えておられるのか、お尋ねをいたします。
また、この制度の対象となる管理組合は、管理組合法人、人格なき社団としての管理組合のいずれでも応募可能かどうか、お尋ねをいたします。
○那珂政府参考人 マンション修繕積立金を公庫が受け入れる場合の維持管理体制の基準でございますが、これは先ほども申し上げました中古住宅の場合と同じでございまして、例えば修繕積立金の一戸当たりの平均月額が六千円以上とか、あるいは屋根防水、外壁補修工事を築二十年以内にきちっと実施していることなどを定めようと思っております。
また、こういう基準を満たすマンション管理組合はどのぐらいあるかということでございますが、少し古い数字なんですが、平成五年のマンション総合調査の結果に基づいて推計いたしますと、現状では約四分の一ぐらいになる見込みでございます。
また、御指摘の、法人格のないマンション管理組合でも対象となるかということでございますが、当然対象になります。
○辻（第）委員 マンションの管理組合というのは、修繕積立金の安全で確実、有利な管理に頭を悩ませておられるというのが実態だと思います。
この制度では、十年の利付債を一口百万円で年一回募集ということでありますが、初年度の募集は合計で何口ぐらいを考えておられるのか。また、実際の応募する管理組合がどのくらいで、その口数はどの程度お考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
この制度は、恐らく、定着すれば相当程度の応募があるのではないかと思いますが、要望に十分こたえられるようにしていただきたい。お答えをいただきたいと思います。
○加藤政務次官 マンション管理組合に向けての住宅債券については、一定の維持管理水準を満たすマンション管理組合に対して一口百万円の利付十年債として年一回発行する予定、先生がおっしゃったとおりでございますが、それと、初年度の平成十二年度の発行規模については、現時点のマンション管理組合の維持管理基準の適合状況、長期資金への運用ニーズの勘案、管理組合のニーズに十分こたえられるものと思料して、四百五十億円、四万五千口を予定しております。
将来発行の規模については、十三年度以降の発行規模については現時点では確定的に答えることはまだできませんが、十二年度の発行状況を踏まえて、管理組合のニーズに適応するよう、十二分にこたえられるようにしてまいりたいと思います。
第147国会参院国土・環境委員会議録 第9号
2000年04月04日
緒方靖夫議員 マンション管理、リフォームローン問題
○緒方靖夫君 日本共産党の緒方靖夫です。
（省略）
さて、住宅金融公庫法の改正案でありますけれども、私たちの党はこれに賛成であります。良質な住宅ストックの形成、維持管理などの促進を図り、その融資制度を改善する、これは当然必要不可欠なことだと考えます。
その中でも、全国で三百五十万戸、約一千万人が居住する分譲マンション、この問題は非常に大事だと思うんです。特に共有部分のリフォーム、大規模修繕問題は、資産の耐久年限を延ばし資産価値を高めていくという上で、居住者にとっても非常に切実かつ重要な課題だと考えております。
きょうは、マンションの大規模修繕にかかわる問題について質問したいと思います。
改正案は、中古住宅に対する融資を充実し、一定の規格に適合する新築並みの中古住宅について新築と同様の融資を行うとしておりますけれども、新築並みの優良中古マンションの場合、その規格、これはどういう内容なのか、まずお尋ねいたします。
○政府参考人（那珂正君） お尋ねの基準でございますが、現在考えておりますのは、まず維持管理状況が一定の要件を満たしていること、すなわち外壁からの雨水の浸入がないこととか、給排水とかエレベーターなどの設備がきちっと維持管理がなされているというようなこと。二番目に構造的基準でございますが、例えば一定の断熱材が入っていることとか、スラブ厚、床厚ですが、これが今十三センチほどを考えておりますが一定以上あることとか、設備の保守、交換、管理が容易に行えるものであること。そのほかに、三番目といたしまして維持管理体制がきちっとなされている。具体的には、午前中にもお答え申し上げましたけれども、修繕積立金の一戸当たり月額が築年数に応じて一定額以上あること等でございます。
それらの要件を基準として現在予定しております。
○緒方靖夫君 維持管理体制で平均月額一定以上、今言われた点ですけれども、具体的な金額は幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 築年数に応じて金額が変わっていくものだと思っておりまして、五年未満のところが六千円以上、それから五年から十年が七千円、十年から十七年が九千円、十七年以上がたしか一万円と記憶しておりますが、そういうような素案を今考えているところでございます。
○緒方靖夫君 建設省の資料によれば、九八年のマンションの総ストック戸数、これは先ほど申し上げた三百五十万戸ですけれども、このうち、今局長が言われた規格に適合すると想定されるのはどのぐらいになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 平成五年ベースの調査結果に基づくもので申し上げますと、おおむね四分の一程度でございます。
○緒方靖夫君 四分の一ということですけれども、それではちょっと別の聞き方をいたします。
建設省が行った直近の調査、平成五年ということになるんですか、その調査で修繕積立金の一戸当たりの平均月額が五年未満ということで六千円と言われましたけれども、六千円以下のマンションの割合はどのぐらいになっていますか。
○政府参考人（那珂正君） 先ほどの築年数別の基準で判断すれば、四分の一の残り七五％になるわけでございますが、具体的にならして平均ベースで六千円とかそういうことでとらえれば、八〇％強が六千円以下ということになります。
○緒方靖夫君 もう一回確認したいんです。そんなに高いですか、数字は。私が伺っているのでいっても半分に行くか行かないかという、そんなふうに思っていたんですが、もう一回確認したいんですが。
○政府参考人（那珂正君） 失礼いたしました。
トータルで、築年数にかかわらず月額平均六千円以下のところが約半分でございます。
○緒方靖夫君 平成五年の調査で約半分ということで、大体そういうことだろうと私も思うんですね。
そうすると、これはちょっと話の本筋からそれますけれども、大臣、今ここで議論している話は非常に大事な話なんだけれども、結局どの資料で議論するかというと平成五年の調査の資料なんです。私はこの間のことをずっと考えてみても、九六年、九七年、これは大体年間二十万戸の分譲マンションが建てられるということが続いてまいりました。九八年に落ち込んで、近年またずっと急増しているという状況があると思うんです。
そうすると、マンションをめぐる状況というのは随分変化が大きいと思うんですけれども、それを国会のこの委員会で、建設省ともあろうものが平成五年の調査をもとにしてしか答えができない、それはちょっと基礎資料が余りにも古過ぎると思うんですね。私はその点で怠慢ではないかとさえ、いろいろ研究しながら、検討しながら思ったわけです。この間も例えば昭和五十五年、六十二年、それから平成五年と調査をやってきているわけで、ですから私はその点で、やはりこういう委員会で議論をするときに平成五年の資料をもとにして建設省が答弁するというのは非常に情けないと思うんですね、率直に申し上げまして。
ですから、その点で大臣にお願いしたいのは、やはりきちっとした調査をして、なるべく新しい数字で現状を踏まえてこういう議論、委員会を開くべきだと私は思うんですけれども、その点、大臣にその調査をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君） （省略）
今お話がありましたように、五年というのはいかにも古いなという感じは私もお話を伺いながらいたしておりまして、大抵役所の資料というのは二年ぐらい前のでもそれでも古いなという感じがしますのに、もう平成十二年でございますので、平成五年という七年前の資料というのは、数が多いものですから詳細に集積ができていない、こういうものもＩＴ時代、情報化時代にもっと整備をしなきゃいかぬなと今お話を伺いながら感じておりました。
住宅局としては、先生方に確かな資料をお渡ししないといけないという努力がこの辺ならばという最大公約数の資料になったんじゃないかと想像いたしておりますが、できるだけ直近の資料がお手元に渡りますような努力を今後いたしたい、これは住宅公団にも住宅金融公庫にも協力をいただいたりしてあらゆる手段を講じてみたい、かように思います。
長期修繕計画というのは、建築工事では外壁の塗装とか屋上の防水、タイルの補修、それから機械設備では給排水管、消防設備、ガス設備、それから電気設備としてはエレベーターとか照明、共用分電盤とか、それから外構の工作物では駐車場とか自転車置き場とか、こういうものが大体その修繕積立金の大規模修繕の対象になるものだということでございます。
建設省の調査によりますと、今の古い資料でまことに恐縮でございますが、戸当たり約六千七百円の積立金の目安、戸当たり約八千九百円に比べて低くなっております。このために、今回創設する住宅債券制度を活用したマンションの修繕積立金については、公庫が受け入れる制度とともに、長期修繕計画の策定の促進等によりまして管理組合における修繕積立金の積み立ての促進を指導してまいりたい。今申しましたような中身を充実させまして、こういう大型にはかなりの資金を要しますから、皆さんの安堵感を持つような制度にしてまいりたいと思っております。
○緒方靖夫君 話をもとに戻しまして、修繕積立金の一戸当たりの平均月額が六千円以下のマンションが半分以上ある、しかも相当古い調査のものでそれだけあるということです。
東京都の場合、私は伺ってみましたけれども、東京都は九八年十月、一年数カ月前に調査を行っているわけですけれども、その分譲マンションに関する実態調査によりますと、大規模修繕を行った管理組合の約半数で修繕積立金が不足する、融資や臨時徴収で補っているという実態が浮かび上がってまいります。
我が党は、以前からこうした大規模修繕における管理組合の積立金不足を問題にしてまいりましたけれども、事態は今日でも解決されていない、そういう事態だと思うんです。昭和六十年代の議事録を見ても、この問題はずっと連続した質問をしております。政府にもこの対処を求めておりますけれども、これがいまだに解決しない、こういう事案なわけです。
大臣にお伺いしますけれども、この点で、この大規模修繕の重要性を大臣はいかに認識されているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君） これは先生のお説のとおりで、住宅というのは入って一年したらもう不満が出てくると言います。
ですから、その意味で、特に生活の基盤を支えるいろんな社会活動をする安住の場所といいますか、いろいろ激しい社会生活を営んでおられておうちへ帰ってこられて、くつろぎの場所でくつろげないというようなことにならないように、御不満を解消するために、特に小さな御不満は御辛抱をいただく場合もあってもよろしゅうございますが、大規模修繕のための対応というのは心がけて、先生のお説のように特に東京でも半分だということで、まして地方においてをやという感じがいたしますので、その上の対策を私どもも懸命にひとつ立ててまいりたいと思います。
○緒方靖夫君 そういう事態になる原因は何か、これがやはり非常に大事だと思うんですね。原因は、分譲業者が初期設定する修繕積立金が余りにも不十分だ、この点にあると私は思うんです。
分譲業者の多くは、依然として修繕積立金の初期設定を将来必要となる金額よりも相当低目に設定している現状があると思うんです。そういう実態についてはそう認識されていますか、建設省。
○国務大臣（中山正暉君） マンション分譲会社による修繕積立金の設定の問題でございますが、この修繕積立金の額は、マンション管理組合が定めるものではありますけれども、実際には分譲時に分譲会社によって案が提示され、購入者はそれを承諾する形、こういう形になっておりますから、したがって分譲会社の金額の設定を適切に行うことがまず算定の基礎になりますから、これは大事なことだと思います。
このために、建設省としては従来より分譲業者に対しまして、マンション実態に即した長期修繕計画の策定とこれに基づく適切な修繕積立金の必要性について購入者に説明するように指導していきたい。
分譲した当初の、何といいますか一段落した心理的な状態の中で私はそういう低い設定をしているのではないかという感じがいたしますが、こういう問題を受けて業界団体が、平成七年三月でございますが自主基準というのを設けまして、そして、これは社団法人の日本高層住宅協会というものでございますけれども、そういう自主基準を策定する等の取り組みが行われているところでございます。
建設省といたしましても、今後とも業者に対する指導の徹底に努め、それから管理の本来の主体である管理組合に対しても計画的な積み立ての必要性について啓発を行っていきたいということでございます。
○緒方靖夫君 大臣みずからが、修繕積立金の金額が低く設定されているのではないかなと思われていると言われた、このことは非常に大事な点だと思うんですね。それが私は一番大きな原因になっていると思うんです。その点で、今大臣が業界への指導を徹底すると言われた、これは本当にぜひやっていただきたいと思うんです。
管理組合の啓蒙、これも大事だと思いますけれども、これまで建設省は、業者に管理組合への徹底をきちっとするようにということはよく言われてきた。しかし、直接業者、業者というのは建設省が認可してやっているわけです。大臣が認可されている業者はたくさんあります。そこにやはり建設大臣として直接業者への指導を徹底する、このことがこの問題を解決する上で一番大事だと思うんです。
と申しますのは、私はちょっと手元に持ってまいりましたけれども、ついこの間の新聞の折り込みを持ってまいりました。（資料を示す）これは名前を言うとなんですけれども、Ｊコーポレーションが、これは板橋、それからこれは文京区で売り出しているものなんです。この会社というのは東証二部の上場なんですけれども、ここには積立金の掲示が一切ないんです、この二つの広告に。こういう現状があります。それから、これはＨコーポレーション、埼玉県の物件なんですけれども、これは管理費等は未定、そうなっているわけです。こういうことが横行しているわけです。すべてとは言いません。しかし、かなりの部分でこういうことになっている。
ですから、大臣が言われた管理費の設定がかなり低いということももちろんあります。しかし、それと同時に、何も表示していなかったり未定といってみたり、そういう業者がたくさんあるわけです。これが大臣が直接認可されている業者が行っている実態でもあるわけです。そして、それが購入者にはね返るという問題になっていると思うんです。ですから、私はその点で大臣が今言われた点は非常に大事だと思うんですけれども、重ねてお伺いしたいと思うんです。
と申しますのは、これは「マンション住まいの基礎知識」というかなりの人が読まれる本だと思います。その中にこういう記述があるんです。マンションは管理を買えという言葉がある、これはよくわかりますね。それに加えて、マンションは修繕積立金を買えと言っても言い過ぎではない。つまり、購入した資産の資産価値を高めていく、いつまでも安心して住み続けられる、そういう点でいうと、やはりこの問題というのはこの二言にあらわされている言葉が非常に大事になるわけです。
しかも、こういう実態が生まれてくる原因、源の一つに、すべてとは言いませんけれども非常に重要な原因、今大臣がいみじくも言われた業者が低く設定し過ぎているという問題、あるいは私が今お示ししたように一切記載がないあるいは未定ということで済ませている、そういう現状があるわけです。ですから、その点でやはり大臣が答弁された業者への指導を徹底する、その点をぜひぜひお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（中山正暉君） 大臣認可の建設会社というのは一万二千社ぐらい、それから平成四年は五十二万二千社ぐらいの建設会社がございますが、今五十六万八千社になっておりまして、平成四年から今までで一二％ぐらい、景気が悪くて一つつぶれると三つできたりする、そういう業界でございます。
今先生がおっしゃったような、またマンションを買われたときには修繕のときのことなんか余り想像なされないということもあるのかもわかりません。自分の経験なんかでも、まだ私もローンを全部払い切っておりませんけれども、修繕をしてもらおうと思って言ってもなかなか来てくれないというのは一戸建てで注文して建ててもらった会社でもそうですから、マンション会社がそういう建築をいたしましたものについての管理、大規模な修繕は特に先生の御指摘の大事な問題だと。ですから、買われる方にも認識していただくような、そういういわゆる広告物に対する広告責任みたいなものも、私は今お話を聞きながら、そういうことをちゃんと表示することを義務づけることになるかどうかわかりませんけれども、啓蒙周知を徹底させたいという気持ちで聞いておりました。
○緒方靖夫君 そういう点で、業者がなぜそうするかというのは理由が非常によくわかるんです。つまり、早く完売したい、そのためには後の修繕計画に支障をもたらすことがわかっていても、やはり当初の額をなるべく小さくしたいというそういう動機があるということは非常によくわかります。やはりそこで建設省また建設大臣の指導が非常に大事だということを痛感するんです。
それで、その点で私は思うんですけれども、これまで管理組合の啓蒙という点では、例えばこれは手元にもありますけれども、建設省住宅局長と建設経済局長の連名の通達も出ております。しかし、これは読んでみますと、結局、業者を通じて管理組合に対する周知に努めるという、それに限られているわけです。ですから、私はその点でやはり今大臣が答弁されたように、業者に対してきちっとした形でのこの辺の徹底、例えば通達を出すとか何らかの具体的な指導を行うとか、その点がどうしても今求められていると思うんですけれども、これは大臣がこれまで答えられた延長でありますけれども、その点もぜひ検討していただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君） 私は、先ほど大臣認可業者一万二千と申しました。不動産関係の業者は一万三千だそうでございまして、ちょっと数字が間違っておりましたから訂正をいたしたいと存じます。
建設経済局長が来ておりますので、建設経済局長から事務的なそういう行政としての対応を御答弁申し上げたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君） マンションにおきまして修繕積立金を適正に積み立てていくということは、先生御指摘のように非常に我々としても大切なことだと思っております。本来は管理組合自体がそういった問題意識を持って取り組むということが基本でございますけれども、先ほど大臣がお答えしましたように、実際には分譲業者が初期の段階で設定するということでありますので、まず分譲業者に適切に修繕積立金の額を積み立てるようにしていただくということで長期の修繕計画をつくる、そういったものを根拠にして具体的に幾ら積むことが必要なのか、そういった指導を業界団体にもしてきたところであります。
これも先ほど大臣から御紹介がありましたけれども、平成七年には業界団体において自主基準をつくりました。特に積み立ての仕方も、当初、先生御指摘のとおり分譲業者が安く設定するという傾向があるわけでございますけれども、それですと後の積み立てが非常に大変になります。したがいまして、できるだけ均等積み立てということで必要な所要額を出しまして、それを期間で案分しまして、それを月々計画的に積んでいく、そういったことが一番望ましい方法であるというふうに考えておりまして、そういった方向で業界団体とも協力をし、またマンションの管理組合にもそういったことが重要であるということを指導してまいりたいと思っております。
○緒方靖夫君 業界にもこれまで指導してきたと今局長は答弁されましたけれども、そういう中でもこういう事態が、さっき言ったような記載がない、あるいは未定ということが起こっているわけで、これはもう新聞に折り込みされるわけで、いつでも気がつくわけで、隠れてやっているわけじゃないんですね。ですから、私が述べているのは、こういうようなことが起こらないように指導を徹底していただきたいという点なんです。
せっかく管理組合の啓蒙についてはこういう通達が出されている。これは平成四年十二月二十五日付です。ですから、新たに業界への指導徹底、これは大臣が先ほどから言われていることですけれども、そうしたことについても検討していただきたい、そのことを要請しておきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君） いずれにしましても重要な御指摘であるということで、私どもとしてもそういったことについて努力をしていきたいと思います。
○緒方靖夫君 しっかりとやっていただきたい、そう思います。
次に、共有部分のリフォームローンの問題についてお尋ねしたいんですけれども、大規模修繕の積立金不足が問題になる中、住宅金融公庫では管理組合を対象とするリフォームローンを実施しております。この融資を利用するためには建設省所管の財団法人マンション管理センターによる債務保証を受ける必要があるわけですけれども、申し込みのできる管理組合の主な条件、これは何になりますか。
○政府参考人（那珂正君） 御指摘のように、住宅金融公庫の共用部分リフォームローンを利用する場合には担保保証人をつけるか、あるいは無担保の場合であれば事実上マンション管理センターの保証をつけるか、どちらかでございます。
今御指摘のこのマンション管理センターの無担保融資の保証を受ける際には、あらかじめ同センターへの管理組合としての登録を要件としてございます。
○緒方靖夫君 それだけですか。あと幾つかあると思うんですけれども。
○政府参考人（那珂正君） 保証契約を結ぶということはもちろん必要ですけれども、その保証契約以外に前提となる要件という意味では、マンション管理センターへ事前に登録しているということでございます。
○緒方靖夫君 では聞き方を変えますけれども、マンション管理センターへ登録して住宅金融公庫に融資を申し込む際に、その保証を、つまり連帯保証人となってもらうための要件は何ですか。
○政府参考人（那珂正君） あらかじめこのマンション管理センターに登録されていることは必要でございますが、当然登録料を一定額をお払いいただくということが必要であります。
また、具体個別に保証契約を結ぶときには、それも保証期間、例えば五年あるいは十年とか期間に応じてあらかじめ定められた保証料をお支払いいただくことになると思います。
○緒方靖夫君 その保証料をマンション管理センターの側からいえば受け取って、そして連帯保証人になるその要件というのは、建設省からいただいた資料の中にその条件がずらりと書かれていると思うんです。その中には、例えば積立金が定期的に積み立てられていることとか、積立金の滞納がないこととか、そうした条件が細かく明記されております。
したがって、これを見ると、もともと融資返済を滞らせるような管理組合には貸し付けない、そういう条件かなと思うんですけれども、今局長が答えられた、債務保証に当たって管理組合から保証料を徴収しているわけですけれども、その額はどのぐらいになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 先ほど申し上げましたように、保証期間によって異なりますけれども、例えば保証期間五年の場合は保証金額十万当たり千九百五十九円でございます。
○緒方靖夫君 事業開始から今日までの保証料収入は幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 昭和六十一年から平成十年度までの累計で約十六億円でございます。
○緒方靖夫君 契約不履行などの事故による代位弁済の発生件数と金額は幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） このセンターの債務保証業務開始は昭和六十一年度からでございますが、今日まで幸いにして事故に伴う代位弁済件数はございません。
○緒方靖夫君 代位弁済の件数がゼロ、そして保証料の収入が十六億円ということで、その額を聞いて改めて驚くわけです。事故は一件もない。その一方で、管理組合から徴収する保証料収入だけは年々増加する。これには組合関係者からおかしい、保証料を納める意味があるのか、そういう声が上がっているわけです。つまり、取りはぐれがないわけです。
それもそのはずで、非常に厳しい条件がある。局長は何度聞いても言われなかったけれども、その条件の中には、毎月の返済額が毎月徴収する修繕積立金の額の八〇％以内となる、そういう非常に高いハードルが設定されていると思うんです。その中でこういう事態が起こっているわけです。
それではお伺いしますけれども、リフォームローンの九八年度の一団地当たりの平均融資額は幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 平成十年度の実績で、一件当たり二千四百九十三万円でございます。
○緒方靖夫君 これを計算すると、保証料は幾らかというと、大体四十八、九万円になると思うんです。ですから、そういう額を管理組合から徴収しているわけです。
管理センターの財務資料を見ますと、代位弁済の発生に備えて既に七億円もの保証債務責任準備積立金をプールしているわけです。仮に不測の事態があったとしても、そういう事態というのは先ほど言った条件から見ても、これは非常に厳しい条件ですから考えにくいんだけれども、仮にそういう事態があっても十分に体力があるんじゃないですか。
○政府参考人（那珂正君） 十分に体力があるのではないかというお話でございますけれども、制度発足以来十四年間たっております。この十四年間という時間の長さでございますが、私どもとしては、マンションという耐用年数の非常に長いものの融資保証をしているというようなこと等、あるいは地震等による大規模都市災害というようなことも、予定はできませんけれどもやっぱりリスクは覚悟しておかなければいけないこと等考えますと、この十七億円の準備金等につきまして、これで十分か絶対大丈夫かと言われると必ずしもそうとは言い切れないところがあるのではないか。
結果として保証料が高いのではないかという御指摘だと思いますが、それについても、十四年間という期間ではこの保証料の水準が高いということはまだ断定できないというふうに理解しているところでございます。
○緒方靖夫君 局長、大変苦しい答弁だと思います。だって、考えてみなさい、常識で。これまで十五年近くやってきて一件もないわけです。平均の団地の修繕の融資の平均額、そこで仮に焦げついても大した額じゃないわけです。何億円もある。したがって、これまで一件もなかったこと、それが今後年間十件、二十件起きるなどということも考えられない。
ですから、仕組みとして返済を滞らせるような管理組合に貸し付けない定めになっているわけです、これだけ厳しい条件があるわけだから。そこでそういうことが生まれるなどということは考えられないでしょう、局長。それを、地震があるかもしれない、何があるかもしれないと、そういうことを言うのはやはり私は非常におかしな話だと思うんです。
それで大臣、僕は率直に思うんですけれども、初期の段階ではこれだけのものを取るのは妥当だったかもしれない。しかし、今七億円のそういうプールができて、これまで一件も代位弁済がない。そうした中で今後も取り続けるのはどうか、これは考えるべきだと思うんです。やはり管理組合の方々もこういう仕組みがあると聞いて、そして一体これは何だということになったときに非常に大きな疑問がわくと思うんです。
ですから、その点で果たしてこのままでいいかということについて、これはやっぱり大臣の良識と常識で御判断いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君） 今後、常識と良識でひとつ検討をさせていただきたいと思います。
○緒方靖夫君 もう一つ、管理センターでは保証料収入に加えて、管理組合が債務保証を受ける上で不可欠な加入条件として納める登録料があるわけですけれども、幾ら払うんですか。
○政府参考人（那珂正君） 御指摘の登録料は、マンション管理センターが登録された管理組合に対して管理についてのいろいろな相談とかセミナーの開催、それらのために登録維持費としていただいているものでございますが、一棟当たり年間五千円をいただいております。
○緒方靖夫君 事業開始から今日まで、登録料収入は総額で幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 二億六千七百万円でございます。
○緒方靖夫君 融資を受けるために管理センターに支払う登録料もかなりの額に上るわけで、問題はこれらの収益の使い道だと思います。
ところで、管理センターの役員は現在何名で、そのうち建設省ＯＢは何名おりますか。
○政府参考人（那珂正君） 理事長以下十二名の理事と二名の監事がおります。そのうち元国家公務員は三名でございます。
○緒方靖夫君 それは退職後十年を経過した者を除いているからだと思うんですね。実際は、ここにリストがありますけれども、理事長ポストが建設省事務次官経験者の指定席であるほか、住宅局長経験者が四名おります。それからまた、その他、国土庁とか建設省その他の部局を合わせると全部で八名いると思うんです。こういう形で、このマンション管理センターそのものが役員が高級官僚の天下りで占められているという機関とも言えるわけです。
そのうち、専務理事の役員報酬は年間幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 年間約一千九百二十万円であると報告を受けております。
○緒方靖夫君 その退職金は在職年数で幾らになりますか。
○政府参考人（那珂正君） 専務理事の退職事例は一例しかございませんが、在職五年二カ月で約二千六十万円であると聞いております。
○緒方靖夫君 五年ちょっと勤めただけで二千万を上回る退職金を得ている、こういう状況があるわけで、私は大臣によくお聞きいただきたいんですけれども、これも税制上の優遇措置を受けている公益法人のあり方としてそれでいいのかという気がするんですね。
これは、こうした役員にとどまらずに管理センターの職員にも言えるんじゃないかと思うんです。管理センターの職員は何人いて、出向者、それから勤務形態はどうなっていますか。
○政府参考人（那珂正君） マンション管理センターの職員数でございますが、平成十一年度、十六名でございます。そのうち民間企業等からの出向者は八名で、これらの方はすべて常勤でございます。
○緒方靖夫君 民間の損保会社とか管理会社の出向者がいると思いますけれども、そのほかに基盤整備公団とか住宅公庫とか、そういうところの出向者がいると思うんです。ですから、私はこういうこともそのあり方としてやはり検討されるべきだなということを改めて痛感いたします。
つまり、役員に限らず出向者の給与についても、管理組合から吸い上げた、あえて吸い上げたと申し上げますけれども、多額の保証料や登録料の収入を原資に払われているわけです。これでは関係者から疑問の声が上がるのも当然だと思います。
こうした運営について、私は幾つかの角度から申し上げました。そもそも保証料のあり方がおかしい、それから登録料で相当の額がある、それからまた役員構成、これは天下りではないか、天下りが大半の役員を占めているではないかという問題、それからまた職員の出向者、そうした問題もある。そうすると、こうした問題についてやはり改めて見直す必要があるんじゃないかということを痛感いたします。
先ほど大臣は私の質問に答えて、この問題について良識と常識で検討させてもらうと答弁されました。私は非常に大事な点だと思うんです。しかも、現在建設省は、「マンション対策への取り組みについて」という方針を出して、これはことしの一月二十五日付の文書ですけれども、幾つかの取り組み、見直しについて述べている中で、財団法人マンション管理センターの見直し、それを挙げているわけです。「十二年夏を目途に改革（案）を作成する。」となっております。
私は、大変な期待の中で生まれたマンション管理センター、そしてその役割も、いろんな相談に乗るとかそういう形で果たしてきたと思うんです。しかし、今ここに至って、保証料を最初のように取り続けるのかという問題、それから構成の問題、役員の出向の問題等々含めて、やはり私は今この問題について、改めて消費者の立場に立って、それから管理組合、居住者の立場に立って、どういうあり方が一番いいのかということをやはり検討する、そういう時期に至っていると思うんです。
その中で私は特に申し上げたいのは、先ほどから申し上げております保証料の徴収のあり方、これを抜本的に見直す、このことなんですけれども、その点について改めて、すべてやりとりをお聞きになったと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君） 実際の問題に関しては、局長から御答弁申し上げることにいたしたいと思います。
お話を聞いておりまして、大変な期待を込めてつくられた組織でございますから、十四年というと立ち上がって余り時間もたっておりませんし、その間には経済的な変動もありましたし、いろんな問題があると思います。
ですが、いわゆる住宅局長をやった方が四人とか事務次官をやった方が入っておられるとかいう話がありますが、やっぱり物事というのは詳しい人がそういう実態に即したものを、行政での経験を持って民間の出向者と一緒になって組織を磨き上げていくということも私は必要だと思いますから、その十四年の体験の中でどういうふうにこれから、今十二年の中ごろというお話がございましたが、そういう見直し。いわゆる政府関係機関すら行政改革、行政を取り巻く組織の見直しとかそういうものが、実際に今見直しの時期を全体的に持っている時代でございます。
私は、先生のような御指摘を参考にしながら、適切な組織、適切な規模、適切な人的配備、そんなものに努めていくのも我々の責任のような気持ちで聞いております。
あとは住宅局長から御答弁いたします。
○政府参考人（那珂正君） マンション管理センターの業務について種々御指摘いただいたわけでございますが、マンション管理センターは御指摘の住宅金融公庫共用部分リフォームローンの無担保保証という業務のほかに、現下マンションの問題にとって一番問題なのは、やはり長期修繕計画をきちっと管理組合ごとに立ててもらってそれを実行に移せるように資金的裏づけといいますか、具体的には積立金でございますが、そういう積立金を積んでもらうというようなことが一番問題なわけでございますが、その一番の基礎たる長期修繕計画を実際は管理組合の方々でなかなかうまく立てられないというのが実態だろうと思うんです。
そうすると、いろんなところに相談されるわけですけれども、いきなり修繕業者の方にあるいは管理業者の方に相談するというのもあるかもしれませんが、やはり公益法人といいますか、こういう中立的な立場にいろいろ相談するという管理組合も大変多うございます。そういう方々が、今では五千五百管理組合になっておりますが、当マンション管理センターに登録されておりまして、そういう長期修繕計画を立てる、その運用をするのにいろんな相談にあずかっているというのが二本目の柱でございます。
もう一つ、このマンション管理センターの業務の柱は、日常それぞれのマンションにおきますいろんな法律問題、修繕だけではありません、いろんなことに関する法律問題が起きるわけでございますが、そういう法律問題をも含めてどこに相談に行ったらいいだろうかということで、これまでは行政による相談窓口の整備も十分ではなかったわけでございますが、当マンション管理センターにはそういう法律の専門家、技術の専門家などがそこに集まりまして、そういう相談会を頻繁に開くとか、こういうことも日常の業務の柱としておるわけでございます。
なお、私どもはこのセンターの業務についてもっと見直したい、こういうふうに思っております。その趣旨は、今申し上げましたような管理組合に対する指導あるいは相談、情報提供、こういうことをもっときめ細かく、もっと行き渡るように、五千五百組合が先ほど多いというようなつもりで申し上げたんですが、実態からすると決して多くはなくて少ないぐらいだと思います。この五千五百組合が五万組合ぐらいになってもっとカバー率を上げていけるように、どういうふうなことをしたらいいかというようなことも含めてセンターの業務のあり方を検討してもらいたい、こういうふうなつもりで先ほどの研究会をその一部として検討を進めている段階でございます。
○緒方靖夫君 もう時間がありませんので最後になりますけれども、今局長が述べられたセンターの業務についての見直し、それはもっときめ細かに、そしてまたいろんな形で期待にこたえるような形でぜひやっていただきたいと思うんですけれども、私がきょう提起した問題、それもきちっと見直しの中に位置づけていただきたい。大臣の方から適切にという御答弁をいただいておりますのでこれ以上言いませんけれども、そのことを要望しておきたいと思うんです。
それで、詳しい人が要るんだと言われましたけれども、詳しい人はいろんな形であり得ると思うんです。それこそ法曹界の代表を入れてもいいだろうし、いろんな形であると思います。役員が十数名しかいない中に住宅局長が四名もいることはないじゃないかと私は思うんです。これでは住宅局長の吹きだまりじゃないかと言われてしまうような話にもなってくると思うんです。ですから、少しバランスのとれたそういう配置を考えていただきたいと思うんです。率直に思います。
ですから、そうした点で私は、マンション管理センターがよりよく仕事をしてもらいたい、そしてまた、かつて役割を果たしたものであっても、保証料徴収等々のそういう問題でもやはり今の時期に見直していただきたい、そのことを申し上げているわけで、そのことについては大臣から御答弁をいただきましたので今後見守りたい、そのことを申し上げて質問を終わります。